林  軍：笨貍怎么看這事？

　　張震陽(yáng)：在這里面還是有一些信息不對等的，比如說(shuō)以張抗抗為首的中國作家對這個(gè)事情提出很大的憤慨，他們認為Google侵犯了他們的利益，因為有兩個(gè)誤解，一個(gè)就是所謂的默認授權，是授權他掃描還是授權網(wǎng)友可以搜索到三到五行節選的內容；第二個(gè)就是Google在中國作家提出抗議之后會(huì )給出一個(gè)回應，每個(gè)作家、每本書(shū)可以得到60美金預先授權的賠償，這一點(diǎn)更讓這些作家們誤會(huì )你已經(jīng)侵犯到我的權益，但事實(shí)上從法律的意義上來(lái)講，Google掃描了這些書(shū)，并且提供三到五行節選，非盈利的方式在網(wǎng)絡(luò )上讓讀者可以通過(guò)關(guān)鍵字的搜索找到這三到五行字的一小節內容，這個(gè)過(guò)程其實(shí)也是沒(méi)有違反任何法律的。至于支付這60美金，我認為是Google極大的失誤，因為在國內如果保持一點(diǎn)強硬態(tài)度把這些東西發(fā)布一下，這樣做是合法的，是在法律允許范圍內做這個(gè)事情的，大家還能理解，一說(shuō)要賠錢(qián)，大家就默認了。

　　林  軍：認為有更大的利益在里面。

　　張震陽(yáng)：對，要不然你好端端為什么要給我60美金。

　　林  軍：誰(shuí)給我60美金，我還是要的。

　　張震陽(yáng)：這樣一種心理的驅使下，他們就誤會(huì )了這個(gè)狀態(tài)，我認為這個(gè)事情來(lái)講，確確實(shí)實(shí)是這些作家本身誤解了Google的行為。但是如果說(shuō)到最終的利益，作者多了Google這樣一個(gè)電子化的銷(xiāo)售渠道當然是好的，電子化的過(guò)程中，我剛才強調侵害的事實(shí)上是傳統的出版渠道和出版終端，對作者來(lái)講，他們賣(mài)多一本書(shū)，多一份錢(qián)。

　　張春暉：多一個(gè)人看，多一個(gè)粉絲，多好啊，對作者永遠是好的。

　　林  軍：實(shí)際上Google可以不給錢(qián)。

　　張春暉：笨貍剛才說(shuō)的我們很容易理解，Google數字圖書(shū)館這個(gè)事情并不是Google中國在做，是全球化的事業(yè)，人家做這么大動(dòng)作的時(shí)候，已經(jīng)制定好自己的規則，法律上如何去遵守或者規避，經(jīng)濟上如何協(xié)調，比如說(shuō)補償應該是怎么樣的，購買(mǎi)應該是怎么樣，分成應該是怎么樣的，人家已經(jīng)制定好。張抗抗等等這些中國作家起來(lái)抗訴，人家當然是已經(jīng)制定好的政策回應，60美金以及未來(lái)的分成，我看到這個(gè)條款的時(shí)候就覺(jué)得如果后面沒(méi)什么問(wèn)題，這些作家跳出來(lái)簡(jiǎn)直就是傻，傻到家了，后面肯定有原因。作為作者，內容的創(chuàng )造人本身而言，有Google這樣一個(gè)渠道，那是天大的好事。

　　3、中國作家為何力抗谷歌圖書(shū)計劃？

　　林  軍：一兔多吃，Google提供多吃的渠道�；氐絊unny說(shuō)的觀(guān)點(diǎn)，張抗抗為首的中國作家們的抗議或者糾紛，背后到底是什么動(dòng)機？常理推測是沒(méi)有辦法解釋的，從陰謀角度上說(shuō)，看看到底是誰(shuí)可能在后面推動(dòng)這個(gè)事情或者背后有沒(méi)有別有用心的力量？Sunny剛才已經(jīng)作出了推測，笨貍你先講講，你覺(jué)得誰(shuí)最可能是背后推動(dòng)者或者被動(dòng)力量？

　　張震陽(yáng)：要說(shuō)Google在中國的競爭對手，最直接的就是百度，但是百度起碼在今天還沒(méi)有相關(guān)數字圖書(shū)館的業(yè)務(wù)出來(lái)，如果要打擊的話(huà)，不會(huì )在這個(gè)點(diǎn)上打擊�，F在就電子書(shū)這個(gè)領(lǐng)域來(lái)講，目前來(lái)說(shuō)在媒體上，各種會(huì )議論壇上，比較多的是漢王這塊，可能對Google數字化圖書(shū)館有一定的影響，畢竟Google和索尼的電子書(shū)有協(xié)議，將來(lái)電子書(shū)的銷(xiāo)售可以在索尼電子書(shū)的平臺發(fā)布，對未來(lái)漢王在國內的戰略可能會(huì )有一定影響，不過(guò)我認為那樣的情況還是比較遙遠，我也不認為漢王有這么好的戰略目光看到以后Google對他的威脅。在這個(gè)事情上，我認為純粹是這些作家不懂互聯(lián)網(wǎng)，不懂網(wǎng)絡(luò )，不懂電子化，在條款的理解上或者說(shuō)在群體的意識下被蠱惑了，自己真的有點(diǎn)傻。

　　林  軍：也可能是對互聯(lián)網(wǎng)的恐慌。

　　張震陽(yáng)：對。

　　張春暉：我覺(jué)得不僅僅如此，笨貍剛才講，有可能是這些人對互聯(lián)網(wǎng)不理解或者說(shuō)對這種數字化的行為無(wú)論是恐慌也好還是不理解也好，這是有可能的，特別是對一些年紀比較大一點(diǎn)的作家來(lái)講有可能，對一些年輕的作家，比如對網(wǎng)絡(luò )化、信息化接受程度比較高的人來(lái)講一點(diǎn)問(wèn)題沒(méi)有，起碼說(shuō)起Google的時(shí)候大家可能更認識，說(shuō)起漢王的時(shí)候可能很多人不認識。人理解的本能來(lái)講，我認品牌，我愿意跟大的渠道商合作，作為作者來(lái)講一點(diǎn)問(wèn)題沒(méi)有，這個(gè)普及的事情不需要去擔心。但是為什么他們會(huì )跳出來(lái)？我剛才一直在想，我覺(jué)得難道是民族感情？他們不缺錢(qián)，這些名作家已經(jīng)賺了很多錢(qián)，有名、有利、有地位，可能并不care Google這個(gè)渠道給我帶來(lái)100萬(wàn)還是200萬(wàn)收入，還是1000萬(wàn)，他們可能已經(jīng)不在乎這些了，寫(xiě)東西的人蠻清高的，姿態(tài)也蠻清高的，所以有名、有利、有地位，他就可以不管是Google也好、百度也好、漢王也好，剩下能怎么解釋?zhuān)渴遣皇敲褡甯星�？因為這個(gè)事情可以往大的地方講，也可以上升到屬于文化侵略，文化侵略是很大的課題，他們可能覺(jué)得自己有民族自尊心，有使命感，我要起來(lái)維護。

　　張春暉：要怎么解釋呢？從商業(yè)角度講，如果從商業(yè)陰謀論來(lái)講，我們假設這些作家都是傻的，從商業(yè)陰謀論來(lái)講，能夠去煽動(dòng)他們，支持他們做這件事情的，無(wú)非就是百度、漢王這些商業(yè)機構，這兩家剛才笨貍也分析過(guò)了，從商業(yè)戰略來(lái)講還沒(méi)有到這一步，還早呢，商業(yè)上沒(méi)有這個(gè)驅動(dòng)，只能是什么？只能說(shuō)這是一幫清流，他們太有民族責任感了，太維護這個(gè)社會(huì )責任了，他們團結一致站出來(lái)和全球化做對抗，和信息潮流做對抗。

　　張春暉：這個(gè)事情很好解決，我們以前做電子雜志的時(shí)候就經(jīng)歷過(guò)這樣通書(shū)的過(guò)程，剛開(kāi)始要數字化，雜志數字化，報紙也要數字化，我們以前去跟報社、雜志社的主編、總編談合作，那時(shí)候很痛苦，剛開(kāi)始人家也不管你是什么，一聽(tīng)要放上網(wǎng)，考慮的第一個(gè)問(wèn)題，我們還在賣(mài)錢(qián)，我們廣告怎么辦？這個(gè)不行，這個(gè)事情不能做。你去找100家出版社、新聞機構、報社等等，有兩三家能認同你的就很不錯了。但是隔了一段時(shí)間之后再去跟他們談一遍，不一樣了，可能有超過(guò)一半人接受了。再過(guò)幾年，現在去問(wèn)，誰(shuí)不搞新媒體？誰(shuí)不數字化？你就真的該下課了。這個(gè)時(shí)間也很快，就是3—5年的時(shí)間而已，所以我相信這個(gè)過(guò)程，比如張抗抗為首的，無(wú)論出自于何種原因，民族自尊心也好，商業(yè)利益也好，無(wú)論是怎么樣，擋不住這個(gè)潮流，幾年時(shí)間就普及化。

　　4、網(wǎng)上圖書(shū)計劃應該由誰(shuí)來(lái)做？

　　林  軍：從邏輯上來(lái)說(shuō)，我們做新媒體的時(shí)候采訪(fǎng)過(guò)國家圖書(shū)館關(guān)于數字圖書(shū)館計劃，很有趣，他們做的時(shí)候是膠卷，當時(shí)拍很多照片，很多孤本是拍照片的，每拍一次照片孤本的損壞程度，因為閃光破壞，比如原來(lái)可以保存三年，拍一次照可能少6個(gè)月，但是又不得不保存，不斷淘汰一些，比如這一批不太重要的用膠卷保存，保護孤本這件事情本身是很有趣的事情，但是講到一個(gè)問(wèn)題，核心的問(wèn)題還是討論Google的權利到底有多大，是不是過(guò)界。

　　張春暉：我認為Google沒(méi)有大家想象中那么陰謀，它還是一個(gè)很商業(yè)化的公司，而且很遵守商業(yè)規則的一個(gè)公司，我認為是這樣的，包括笨貍剛才所提出來(lái)很多主動(dòng)回應條款，你抗訴我，沒(méi)有問(wèn)題，我們會(huì )按照我們的規則，研究過(guò)全球是怎么樣的，首先我并沒(méi)有直接違反法律條款，我掃描，放章節上去，就像聽(tīng)一首歌，大家清楚買(mǎi)音樂(lè )的時(shí)候，多長(cháng)時(shí)間不算侵權，試聽(tīng)嘛，法律上它沒(méi)有違規。在商業(yè)上我已經(jīng)設計好規則，你遵不遵守，很快的，因為面對全球所有的作者，當然是制定一個(gè)快速規則，你不同意，沒(méi)有問(wèn)題，談嘛。

　　林  軍：不存在Google對中國的侵蝕。

　　張春暉：我覺(jué)得不存在，反倒為全人類(lèi)做好事情。你說(shuō)民族自尊心也好，可能上升到文化侵略的地步，可以啊，國家投入或者中國的商業(yè)機構投入，你去同樣的事情，一定要做的，這件事情一定要做，只不過(guò)你沒(méi)做，別人比你做早了，你不能因為別人做早了，你跳出來(lái)說(shuō)侵略我，我覺(jué)得沒(méi)有那么嚴重。這件事情不僅僅是出版要做，連古董都要做，書(shū)很多古本我們看不到，放在故宮的那些古董就能摸了？摸不著(zhù)。連那些都得數字化，加上傳感，就真的能摸了，我覺(jué)得這是一個(gè)歷史潮流。

　　林  軍：笨貍對Google權利邊界的討論怎么看？

　　張震陽(yáng)：作為一個(gè)企業(yè)來(lái)講，它的權利其實(shí)很簡(jiǎn)單，在法律的定義范圍下做能夠做一切的事情，有它的自由度。在Google數字圖書(shū)館這個(gè)過(guò)程當中，確確實(shí)實(shí)在這個(gè)框架下做，它有這個(gè)權利做這個(gè)事情�，F在從一些抗議的組織對它反映出比較大的擔憂(yōu)就是反壟斷的事情存在，這個(gè)事情一來(lái)還沒(méi)有發(fā)生，第二，剛才Sunny說(shuō)相信Google這個(gè)企業(yè)本身在遵守商業(yè)規則這條路上走的比較好，一直走下去會(huì )不會(huì )變樣，這個(gè)不知道，但是我相信一點(diǎn)，在成熟的市場(chǎng)環(huán)境下，一旦想要作惡，一定會(huì )有相應的制約反作用你本身，所以就算它將來(lái)想偷偷把這些東西賣(mài)掉或者偷渡出來(lái)，或者能夠在短時(shí)間內獲得一些收益，但是從長(cháng)期來(lái)講，肯定是對Google這個(gè)企業(yè)極大的傷害。從商業(yè)的利益上面里考慮，我愿意相信它是愿意遵照商業(yè)規則做事的公司，所以我很認同Google目前的做法，而且做了榜樣，一個(gè)公司都可以以這樣的方式保存文化，那么作為一個(gè)更大的機構，比如國家，一些公益機構，他們應該動(dòng)手做一些力所能及，對人類(lèi)文化能保存下來(lái)，能夠把美好的東西保存更久的事情，應該馬上動(dòng)手去做。

　　張春暉：他們應該很慚愧。

　　林  軍：如果這么做，具體有哪些建議？

　　張春暉：圖書(shū)館是藏書(shū)最大的場(chǎng)所，本來(lái)是國家養著(zhù)的，國家應該有一部分撥款去完成數字化這塊，去掃描嘛，先把基礎的工作做了，信息保存下來(lái)之后，至于用于公益的公開(kāi)還是用于商業(yè)化的公開(kāi)，或者分門(mén)別類(lèi)，有些是公益，有些是商業(yè)化，那時(shí)候就很現成的事情�，F在問(wèn)題就是這些大量的基礎工作沒(méi)有人做，別人做了之后你就眼紅有可能產(chǎn)生龐大的商業(yè)利益，你既然看到這么龐大的商業(yè)利益，你干嗎不去做？你不去做還要說(shuō)別人，完全沒(méi)有道理。

　　林  軍：笨貍有什么建議？這件事情我們自己要推動(dòng)的話(huà)。

　　張震陽(yáng)：其實(shí)像圖書(shū)館把自己的藏書(shū)數字化之后怎么辦，這也是一個(gè)問(wèn)題，因為大家覺(jué)得圖書(shū)館的書(shū)免費提供給人們閱讀的時(shí)候，大家都沒(méi)有任何異議，但是如果一旦提供成電子化的圖書(shū)免費給大家閱讀的時(shí)候，很多人就開(kāi)始擔憂(yōu)和恐懼，不管加上一些難以復制或者之類(lèi)的版權保護手段，都面臨被破解，目前來(lái)講，我們國內圖書(shū)館也可能有掃描，但從來(lái)沒(méi)有一個(gè)渠道能夠方便給讀者。我的建議，如果已經(jīng)做了數字化，從索引來(lái)講應該先公開(kāi)出去，把總的書(shū)目和總章節公布出來(lái)，起碼讀者知道去什么樣的圖書(shū)館能借到什么樣的書(shū)�，F在應該在互聯(lián)網(wǎng)上把這些東西都公開(kāi)出來(lái)，比如我現在要借一本書(shū)，去哪個(gè)圖書(shū)館都不知道，如果這本書(shū)太過(guò)專(zhuān)業(yè)或者太過(guò)偏門(mén)，大的圖書(shū)館沒(méi)有，一些學(xué)校的圖書(shū)館有，這時(shí)候如果有索引、章節，方便我去到這個(gè)地方。第二個(gè)，一些孤本或者古老的東西，基本借不出來(lái)了，能不能復制一些紙質(zhì)板的出來(lái)，提供打印的業(yè)務(wù)，讓讀者能夠在這樣的狀況下拿到?jīng)]有出版社再版的孤本。

　　結語(yǔ)

　　林  軍：今天討論的話(huà)題是Google和數字圖書(shū)館的話(huà)題，核心的問(wèn)題實(shí)際是兩個(gè)字——信息，Google在我看來(lái)是一家以更好傳遞信息、更好挖掘信息背后價(jià)值的公司，圖書(shū)館的價(jià)值也就是更好、更低成本傳遞傳播對社會(huì )有價(jià)值信息的機構，它們核心有一個(gè)共同點(diǎn)就是在信息傳播方面有本身可以求同的，在這個(gè)問(wèn)題上，雙方實(shí)際上對信息的認識和信息什么樣的方式傳播沒(méi)有取得共識的情況下雙方會(huì )有一定的碰撞和交鋒，不管怎么樣，這些事情讓我們認識到信息原來(lái)真的是推動(dòng)社會(huì )進(jìn)步很重要的因子，也就是我們經(jīng)常說(shuō)的，比特比原子更重要，信息比物質(zhì)更重要，謝謝大家收看本期的節目。


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